Im Zuge der zehnten Auflage seines Meditationsworkshops “Stille in Bewegung”, habe ich mich mit Julian Ebenfeld mal wieder zu einem ausführlichen Austausch getroffen.

Patrick: Hallo Julian. Es ist schön Dich mal wieder hier bei 3 schätze zu sehen. Deine Workshops sind ja schon eine feste Größe bei 3 schätze.

Julian: Hi Patrick, das stimmt. Ich freue mich immer, hier zu sein. Und dass der Workshop schon so oft und mit vielen interessierten Teilnehmern stattgefunden hat, freut mich mega. 3 schätze ist seit vielen Jahren ein toller Ort für Meditation und alles, was es dazu und drum herum braucht.

Patrick: Beim letzten Mal gab es im Anschluss an Deinen Workshop ja noch ein paar Fragen und eine interessante Diskussion. Willst Du kurz sagen, wie es dazu kam und worüber wir heute sprechen?

Julian: Ja, klar. Mein Workshop spiegelt ein wenig meine Reisen um die Welt und das viele Ausprobieren mit ganz vielen Meditationsansätzen wieder. Manchmal fragen mich Teilnehmende nach diesem Weg und meiner Geschichte. Und da kam es beim letzten Mal dazu, dass wir bei den verschiedenen spirituellen Pfaden gelandet sind.

Patrick: Was meinst Du oder wie definierst Du einen spirituellen Pfad?

Julian: Naja, es wurde sehr deutlich, dass jeder zunächst auf eine spezielle Weise mit Spiritualität oder Meditation in Berührung kommt. Und dass es dann verschiedene Arten gibt, wie sich das Ganze weiterentwickelt. Das könnte man als einen solchen Pfad beschreiben, auch wenn das zumeist unbewusst geschieht. Und da musste ich dann an dich denken (grinst).

Patrick: Ach ja, wie kommt´s? (grinst)

Julian: Naja, ich habe ja hier bei 3 schätze beziehungsweise im San Bo Dojo mit dem Meditieren begonnen und die erste Einweisung von einem ordinierten Soto-Zen-Mönch namens Patrick erhalten (lacht). Auch wenn es bei mir dann nicht so konsequent mit Soto-Zen weitergegangen ist, konnte und kann ich diesen Weg sehr gut nachvollziehen, war danach aber auch in diversen Klöstern und Ashrams anderer Traditionen. Mit Dir kenne ich jemanden, der sehr klar und konsequent lebt, was ich als solch einen spirituellen Pfad bezeichne: Einer Tradition oder Schule oder Linie folgen. Wie auch immer man das nennen mag.

Patrick: Alles klar. Ich erinnere mich schwach (lacht). Nach Deinem Zen-Einstieg bist Du erstmal durch die Welt gezogen und hast viele verschiedene Meditationstechniken ausprobiert. Gehört dieses Ausprobieren für Dich auch schon zum Pfad?

Julian: Ja, rückblickend würde ich sagen, dass das eine westliche Herangehensweise ist. Auch wenn ich dabei vornehmlich durch Asien gereist bin, ist das ja dem ganz ähnlich, was wir hier in Köln oder Bonn an Spiritualität vorfinden: Ein vielfältiges Angebot an Meditationen und Praktiken diverser Richtungen, bis hin zu einer wilden Mischung von Trommelkursen und Mantrenkreisen. Kaum zu zählende Angebote mit abgefahrenen Namen. Es wirkt vielleicht oft konfus und ist deshalb nicht so klar als Pfad zu erkennen. Aber irgendwie ist das doch eine Richtung, die man einschlägt. Ich würde es westliche Spiritualität nennen.

Patrick: Ich nenne es manchmal die “Spiri-Blase” (lacht), aber dabei ist es aber bei dir ja nicht geblieben…

Julian: Nee. Genau. Das endlose Ausprobieren war vorbei, als ich zu Shikha, meinem Meister in Indien, gekommen bin. Da war mir klar: DAS ist es! Dieser Mensch ist DAS (schmunzelt). Hier bleibe ich.

Patrick: Und ich nehme mal an, das würdest Du dann als einen weiteren Pfad bezeichnen: Sich einem Meister oder Guru oder Ähnlichem anvertrauen?

Julian: Ja, das hat sich für mich als ein riesen Geschenk und enorm fruchtbar erwiesen.

Patrick: Das interessiert mich. Wie war das denn genau für Dich, als Du in Shikha Deinen Meister gefunden hattest und quasi mit dem “Herumstochern im Nebel” aufgehört hast?

Julian: Nun, ich hatte mir auf meiner Reise eine Regel selbst auferlegt: Ich bleibe an jedem Ort mindestens 5 Tage und dann entscheide ich, ob ich bleibe oder weiter ziehe. 5 Tage, weil sich dann meistens die Wellen aus korrumpierenden Gedanken, aufwallenden Emotionen, inneren “Mag ich/Mag ich nicht”- Diskussionen aber auch blinder Euphorie gelegt hatten. Dort wo ich Tiefe gespürt habe, bin ich geblieben. Als eine Freundin mich zu Shikha gebracht hat, war klar: DAS ist tiefer als alles andere. Tiefer als ich es mir je hätte vorstellen können. Weil mein Indien-Visum am nächsten Tag ablief, musste ich nochmal wieder kommen und bin dann lange geblieben. Und das Gefühl war ein sehr starkes “nach Hause kommen” oder Ankommen. Ich wollte nirgendwo anders mehr hin. Rückblickend war es das, wonach ich die ganze Zeit gesucht hatte.

Patrick: Ok, wenn wir also von einem Meister sprechen, wer oder was kann denn alles ein Meister sein?

Julian: Ich kann das so allgemein schwer beantworten. Praktisch war es so, dass Shikha wie ein ungeheuer präziser Spiegel war. Er hat mich gespiegelt mit einer Klarheit, die unglaublich ist und die mir manches Mal Angst gemacht hat. Was und wen ich in diesem Spiegel gesehen habe, war teilweise sehr hässlich, sehr traurig, sehr schmerzhaft. Alles andere als angenehm.

Patrick: Wie genau wirkte dieser “Spiegel”?

Julian: Du musst Dir das so vorstellen, dass da jemand vor Dir steht, der Dinge über Dich weiß, die Dir selbst unbewusst sind, aber in dem Moment wo er sie ausspricht oder berührt, weißt Du, dass sie wahr sind. Jemand, der schon lange weiß, was Dein Verstand gleich machen wird. Das hat meinen Verstand so manches Mal in eine Sackgasse geführt und dann -TILT- (macht einen Pfeifton) funktioniert der Verstand nicht mehr. Dann brach das Kartenhaus meines Selbstbildes so manches Mal schonungslos zusammen. Eine komische Mischung aus schmerzhaft, ekstatisch, Deja-Vu-mäßig und sehr friedvoll… So jemanden würde ich Meister nennen und ganz im Ernst: Es sind sehr, sehr wenige Menschen, die solch eine Klarheit haben. Oder wie siehst Du das?

Patrick: Manchmal begegne ich Menschen, die sagen, “Alles kann Dein Meister sein; jeder Mensch, jedes Ding kann Dein Lehrer sein” und das stimmt natürlich auch irgendwie. Auf der anderen Seite höre ich das oft von Leuten, die sich ihre eigene, wie Du eben sagtest, “westliche Spiritualität” zusammen basteln und nicht unbedingt einem Meister oder einer Tradition folgen wollen. Es kann dann natürlich sein, dass man immer wieder Haken schlägt, wenn es irgendwie unangenehm wird oder man mit Entwicklungen auf dem Weg nicht einverstanden ist. Ein traditioneller Weg folgt gewissen Erfahrungswerten und bietet eine Richtung und auch Halt. Meister*innen oder Lehrer*innen haben diese Erfahrungen bestenfalls schon gemacht und können eine Hilfe sein.

Julian: Ja, da kann ich nur zustimmen. Und das wäre für mich vielleicht auch der Unterschied zwischen Lehrern und Meistern. Lehrer helfen Dir, bringen Dich von A nach B und das viel schneller, als Du es selbst könntest. Aber sie leben wie wir in der dualen Welt. Meister wäre für mich jemand, für den sich dieser Modus grundlegend geändert hat. Und das findet man am besten ganz praktisch heraus. Wenn Du Dich nach dem direkten Kontakt mit jemandem noch fragst, ob er Lehrer oder Meister ist, hast Du die Antwort bereits (lacht).

Patrick: (lacht)

Julian: Jetzt haben wir viel über Meister gesprochen. Mich würde aber mal interessieren, ob für Dich der Begriff “Tradition” überhaupt taugt und wie man sich das vorstellen kann, wenn man einen solchen Pfad einschlägt?

Patrick: Also, wenn im Zen von einer Tradition gesprochen wird, meint das eine Weitergabe der Lehre und Praxis von Generation zu Generation. Es bedarf also einer authentischen Praxis, die wie eine Lampe von den Lehrer*innen an die Schüler*innen übermittelt wurde. Insofern kann man das auch Pfad oder Weg nennen. Man lernt zunächst mal von den Alten, studiert Texte, erlernt die Rituale usw. Ersteres inspiriert den Geist zu öffnen und an alten Mustern zu kratzen. Die Rituale und Zeremonien sind ein Spielfeld, auf dem ich mich vielleicht erstmal noch recht steif bewege, mich aber nach und nach freier fühle und mit anderen harmonisiere. Ich kann erfahren, dass ich kein abgetrenntes Wesen bin, sondern immer in Beziehung existiere.

Julian: Und wie bist Du dazu gekommen, zum Soto-Zen?

Patrick: Ursprünglich gab es bei mir eher ein Interesse an Zen allgemein. Dass es dann die Soto-Linie wurde, ist eher ein Zufall gewesen. Wieso das und nicht Anderes? Ich glaube, in den ersten Jahren spielte schon auch die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft/Sangha eine Rolle, der Wunsch, das richtige zu machen, also bei den Guten zu sein. Letztlich genau die Dinge, wie Erfolg, Gruppenbildung usw., die uns sonst das Leben schwer machen, entfalten auch innerhalb der gemeinsamen Meditationspraxis ihre Wirkung, bevor man sie bestenfalls irgendwann fallen lässt.

Julian: Ja, das war auch mein Eindruck: Eine Tradition/Schule funktioniert vor allem als Gemeinschaft der Praktizierenden… Was passiert, wenn die Gemeinschaft nicht funktioniert oder auseinanderbricht? Wenn sich nicht alle ähnlich stark engagieren? Funktioniert es dann trotzdem?

Patrick: Als Buddhist*in nimmst Du Zuflucht zu den Drei Schätzen, Buddha, Dharma und Sangha. Die Sangha, also die Gemeinschaft, ist demnach ein hohes Gut und steht für Harmonie. Diese Harmonie ist auch in einer buddhistischen Sangha nicht immer gegeben, aber es ist ein Ort bzw. eine Möglichkeit, Gemeinschaft immer wieder zu üben. Es heißt, jede/r bemühe sich nach Kräften, der Sangha zu dienen und in unserer heutigen Zeit, in der eben viele neben ihrer Praxis auch einen Alltag, eine Familie, einen Job haben, ist das Engagement für die Gemeinschaft oft sehr unterschiedlich. Wir haben ja in Deutschland so gut wie keine klösterlichen Strukturen, da wäre das dann anders. Eine solche, tatsächliche Lebensgemeinschaft kann man während Sesshins/Retreats üben, wenn alle für einen bestimmten Zeitraum gemeinsam praktizieren. Das heißt dann eben auch Kochen, Putzen, wenig Privatsphäre, Rücksicht nehmen usw.

Julian: Oh ja, daran erinnere ich mich gut. Bei Thich Nhat Hanh haben wir im Kloster zu acht Männern in einem Raum geschlafen. Da war viel Harmonie, aber auch Einiges an Übung (schmunzelt).

Patrick: Im Buddhismus hat die Sangha als Übungsfeld eine große Bedeutung und dann ist da auch die Figur des Meisters. Letztlich geht es aber immer um Beziehung, um räumliches Beisammensein und direkten Kontakt, oder? Anders gefragt: Wie sieht für Dich spirituelle Praxis aus, wo Du jetzt nicht mehr in Indien bei Deinem Meister bist?

Julian: Ja, da sprichst Du einen wahren Punkt an. Alleine bist Du als Verstandeswesen verwirrt und verläufst Dich immer wieder. Der Meister setzt Dich im Satsang wieder auf den Pfad zurück, wenn Du Dich verrannt hast. Er bringt die Klarheit zurück und das geht durch Präsenz.
Tatsächlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass man ein bisschen die “Ladung” verliert, wenn man länger keinen Kontakt hat. Shikha selbst benutzte dafür immer das Bild vom großen Magneten, der die kleinen Magneten auflädt. Und die dann immer wieder zum Aufladen kommen (müssen), bis sie selbst zum großen Magneten geworden sind.
Dieses Aufladen geschieht bei mir, indem ich Aufzeichnungen von Shikhas Kursen, Talks usw. lausche. Außerdem praktiziere ich ja seine Form der Körperarbeit und Massage. Und natürlich seine Meditationen. Und im digitalen Zeitalter gibt es ja sogar die Möglichkeit zu “Online-Satsangs”…
Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Denn wahr ist auch, dass die Veränderungen, die die intensive Arbeit mit dem Meister bewirkt hat, irreversibel sind. Das ist etwas, das bleibt. Der Julian vor Shikha und der Julian nach Shikha sind doch ganz schön verschieden.

(Es entsteht eine kleine Pause)

Julian: Wir haben ja beide vor dem Gespräch irgendwie für beide Wege, Tradition und Meister, konstatiert, dass sie hier bei uns nicht ultra beliebt sind. Woran würdest Du sagen, liegt das? Was ist die “bittere Pille”, die man schlucken muss?

Patrick: Ich bin nicht sicher, ob die Figur des Meisters nicht beliebt ist. Manchmal ist sie vielleicht sogar zu beliebt und wird geradezu glorifiziert. Der Meister wird dann ein heiliges Lichtwesen, an den man all seine Verantwortung abgibt. Ja, Vertrauen und Hingabe sind wichtig, aber manchmal scheint es mir doch zu devot und auch das ist gefährlich. Auf der anderen Seite glaube ich, dass der individuelle Freiheitsgedanke hier bei uns sehr stark ausgeprägt ist und wir eben auch keine gesellschaftlichen Strukturen haben, Praktizierenden, Mönchen und Nonnen eine solche Lebensweise zu ermöglichen. So muss jede/r für den eigenen Lebensunterhalt sorgen usw.

Julian: Sprich es fehlt schlicht an Zeit für die Praxis?

Patrick: Nicht nur. Für manche Menschen ist es der Zeitfaktor und die diversen anderen Verpflichtungen. Die “bittere Pille” bleibt dann, dass wir oft nur an der Oberfläche kratzen und nicht wirklich tief oder ausschließlich in die Praxis eintauchen können und buddhistische Praxis irgendwie auch ein Privileg für Menschen ist, die es sich leisten können.
Oder warum glaubst Du, ist der Weg mit einem Meister oder einer Meisterin zu praktizieren hier nicht sonderlich populär?

Julian: Naja, mein eigener Weg zeigt, dass zumeist erstmal eine lange Suche nötig ist. Zum anderen ist es, wie du sagst, überhaupt nicht etabliert hier. In Indien muss man das Konzept des Gurus nicht erklären, es ist daher auch nicht fremd. Hier leben wir ja in einer skeptischen Grundhaltung. Aus dieser Warte erscheint das naive Vertrauen in einen Guru oder Meister vollkommen bekloppt.

Patrick: Eine perfekte Überleitung zu den kritischen Fragen, die wir einander stellen wollten (grinst). Denn das wäre ja genau das Vorurteil, dass man sich selbst aufgeben muss, um einem Guru zu folgen. Wie ich eben sagte, besteht darin natürlich auch eine gewisse Gefahr des Missbrauchs. Als Frage formuliert: Wird man nicht manipulierbar, weil man dem Guru blind folgt? Ist das nicht auch wieder ein Abhängigkeitsverhältnis? Ist das nicht genau wie eine Sekte? Oder was ist der Unterschied?

Julian: Ja, absolut. Aus einer skeptischen Perspektive sind Gurus Menschenfänger, Manipulierer, Gehirnwäscher uvm. Die Frage ist, ob ich dem Leben und anderen Menschen immer mit Zweifeln begegnen will. Die Zweifel kommen vom Verstand. Willst Du die Identifikation damit lösen, ist es zweifelhaft, ob es sinnvoll ist, diesen Zweifeln zu folgen (lacht). Die Krux ist doch, dass es der Verstand ist, der sagt, man müsse dem Guru blind folgen, dabei ist es doch gerade die Gefolgschaft des Verstandes, die einen blind macht. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen: Werden die Zweifel und der Pessimismus weniger dominant, erlebt man die Schönheit von Vertrauen und kann die eigenen Erfahrungen von Abhängigkeit und traumaähnlichen Situationen, die einen zu solcher Abwehr verleiten, besser aushalten.
Und es ist auch eine Frage einer weisen oder unweisen Entscheidung. Wie ich vorhin gesagt habe, ist Shikhas Wahrnehmung weitaus klarer und wahrer als meine eigene. Es ist ein großer Schritt, das anzuerkennen. Wenn ich das aber tue, ist es dann – und nur in diesem Fall – weise auf seiner eigenen limitierten Sicht zu beharren? Oder ist das nicht kindisch und irgendwie ignorant?
Und das mit der Sekte ist vielleicht ein guter Checkpunkt, den man mitnehmen kann: Werde ich hier freier oder abhängig? Ein wirklicher Meister will Dich nicht abhängig machen, sondern frei. Er erwartet, dass Du ihm folgst, richtig zuhörst und seine Ratschläge annimmst. Denn sonst ist es nur Zeitverschwendung. Aber er will die Person, die anfangs zu ihm kam, nie wieder sehen. (lacht) Die soll doch zum Buddha werden.

Patrick: (lacht)

Julian: An dieser Stelle also auch noch ein letzter Aufschlag von mir. Du hast eben von der Rolle gesprochen, die im traditionellen Pfad Rituale und Regeln aus alten Schriften einnehmen. Kritisch könnte ich hier fragen: Ist das am Ende nicht nur stumpfe Wiederholung immer leerer werdender Worte und Geschichten aus der Vergangenheit? Worin besteht der Unterschied zur Religion? Oder ist das dasselbe?

Patrick: Du musst die Worte immer wieder mit Leben füllen und für Dich klären, was sie für Dein Leben bedeuten. So sind z.B. die Gebote oder Lebensregeln im Zen sehr offen formuliert, d.h. es gibt weniger ein “Du sollst…” oder “Du darfst nicht…”, als vielmehr eine Handlungsanleitung, die nicht in erster Linie moralisch zu beantworten ist. Das bedeutet nicht, dass es keine ethischen Grundsätze gibt, aber Du musst selbst herausfinden, wie Du ein “gutes Leben” führen willst. Ich finde, die Gebote/Gelübde ermöglichen uns einen Blick in die zwei Wirklichkeiten. In der relativen Wirklichkeit sind sie klare Leitlinien und Handlungsanweisungen. Darüber hinaus zeichnen sie ein Bild einer absoluten Wirklichkeit und öffnen unsere Augen und unser Herz für die Ungetrenntheit. Die Frage nach der Religion zielt ja meist darauf ab, ob so eine Tradition dann nicht dasselbe wäre, wie der meist christliche Kontext, aus dem viele Menschen kommen und aus dem sie sich heraus entwickeln wollen. Mir ist es letztlich egal, ob Du es Religion nennst oder nicht…

Julian: Das ist doch ein runder Abschluss.

Patrick: Das finde ich auch. Ich danke Dir für dieses Gespräch.

Julian: Ich Dir auch. Das war sehr erhellend für mich. Danke!